Auteur Sujet: La cité noire #spoil#  (Lu 3190 fois)

Morga

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Re : Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #15 le: 15 novembre 2016 à 17:07:04 »


Elle se trouve quand même au bon endroit au bon moment.


Mais n'est ce pas le propre de Flemeth, justement? De toujours se trouver au bon endroit au bon moment?

- Là où le 5eme enclin commence
- Pour aider notre GdO (et "convier" Morrigan à l’accompagner)
- Pour sauver notre Hawke au début de DA2
- Au camp dalatien dans DA2 (et aider Hawke au passage)
- Au moment opportun dans DAI avec Solas
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theudbald

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #16 le: 16 novembre 2016 à 22:56:22 »



Elle se trouve quand même au bon endroit au bon moment.


Mais n'est ce pas le propre de Flemeth, justement? De toujours se trouver au bon endroit au bon moment?


C'est parce qu'elle a des visions (elle l'explique elle même). Elle triche ;D

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #17 le: 16 novembre 2016 à 23:12:43 »
Oui justement et non elle triche pas. C'est son rôle d’être là ou pas là.

Elle est le lien entre tout ou presque.

Enfin, je la voit comme ça.
Puis c'est un dragon, alors je me risque pas à dire des choses pouvant "la vexer" comme "elle triche", des fois qu'elle apparaisse dans mon salon... :D
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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #18 le: 17 novembre 2016 à 12:19:17 »
Moi je la voie surtout comme Karla dans "Les Chroniques de la guerre de Lodoss", une sorcière qui "manipule l'histoire". C'est exactement ce que fait Flemeth, elle intervient de temps à autre non pas pour aider Thédas mais plutôt parce que des événements inverses pourraient contrarier ces plans.

Et notons au passage qu'elle n'est pas vraiment sur du futur, elle extrapole sur des brides de visions / connaissances. Dans le 2 elle a la vision d'un puissant ogre qui meurt mais ne sait pas par qui, tout comme elle "sépare son essence" au cas ou sa fille la conduit à sa mort dans le 1 - cf. "connaissant ma fille, j'ai pris des précaution et me voilà". En partant du principe qu'à un moment T, il y a 2 Flemeth (si on la tue pas dans le 1) en même temps, on peut encore extrapoler et se dire qu'il y a peut être plusieurs "morceaux" de Flemeth au 4 coins de Thédas, et qu'elle ne "fusionne" que quand un événement important intervient (afin de regagner toute sa puissance). Ce qui fait que si elle est si facilement présente, c'est encore une fois ... parce que c'est une tricheuse :P

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #19 le: 17 novembre 2016 à 13:01:48 »
Méfie toi qu'il n'y ai pas un peu d'elle chez toi et que Flemeth ne "fusionne" pas dans ton salon :D

Plus sérieusement, ce n'est pas parce que j'ai dit que son rôle était d’être là aux bons moments (ou du moins ceux opportuns) que j'exclue le fait qu'elle le manipule ce temps ou ces (nos) choix ou ces éventements. Mais pourquoi le mot "tricher"? Et si c’était justement cette manipulation qu'elle était censée faire?

Je pense que nous n'en savons que peu sur elle et donc, sans exclure ton avis, je vois aussi le contraire.

Ah que ce personnage est fascinant! Est-elle ce qu'elle prétend être ou ne pas être (ok promis, je cite plus Shakespeare)  - bien que selon les endroits, les personnes à qui elle parle, les différentes légendes, peuples, etc.. Elle est et n'est pas...

Mais qui (ou quoi) est elle?

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #20 le: 17 novembre 2016 à 14:11:42 »
Pourquoi je dis qu'elle triche :
Spoiler (click to show/hide)

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #21 le: 17 novembre 2016 à 15:22:19 »
- Elle n'est pas la Flemeth du départ, la vrai comme tu la nommes (et on va garder ce terme qui est très bien), mais elle est une fusion de deux "choses" qui en fait donc une 3ème "chose", elle est donc elle et on l'appelle Flemeth, celle qu'on connait dans les différents opus, elle est donc quelque chose. On la voit, on l'appelle, on lui parle et elle nous parle (on peut même la taper et d'ailleurs elle nous tape aussi, bref on a des interactions avec). On nous la présente comme un personnage de l’univers de DA. Quoi ou qui qu'elle soit c'est bien d'elle, la "fusion de" dont je parle et elle elle ne triche pas, elle est elle, ni plus ni moins.
Et ce n'est pas parce qu'on en sait peu sur elle, qu'on ignore ce qu'elle est qu'elle triche. Après tout il ne me semble pas qu'elle ai admis qu'elle était la Flemeth, la vrai, du moins de façon claire. Elle n'a pas répondu ou plus exactement est restée très/trop évasive et chacun de nous en a déduit (ou pas) certaines choses. Bien sur, comme dit juste avant, chacun d'entre nous en déduit ce qu'il veut ou ce qu'il peut, voila pourquoi pour moi, elle ne triche pas. C'est nous qui la prenons pour une autre.
De plus, la fusion avec "un faux dieu" qui nous dit que c'est vraiment un faux dieu? Il est faux pour les vrais dieux ou ceux qui nous disent que ceux là sont les vrais dieux et si on avait parler aux "faux dieux" en 1er, nous auraient-ils dit qu'ils étaient eux les "faux" et les autres les "vrais"? Un peu comme si on parlait de méchants et de gentils, les gentils disent toujours qu'ils sont les gentils, mais les méchants sont peut etre aussi les gentils pour eux et les autres les méchants... (j’espère que vous avez suivi parce que ça devient un tantinet compliqué là). Cela reste une question de points de vu d'où on se place.

Si je reprend l'exemple de game over de laisser partir sa fille avec le/laGdO, qui nous dit que cela provoque de façon quasi certaine sa mort? Je veux dire par là, ok elle la laisse partir, il y a 50% de chance que le/la GdO tue le dragon et si il/elle le fait, le dragon est-il vraiment mort?
Pour moi, le fait de donner une partie d'elle à Hawke et à la fois une façon de se préserver si jamais (gestion du risque "mort par GdO"), qu'une façon de tester hawke et de la manipuler un peu de façon à la faire aller au camps des dalatiens, rencontrer Mérril et tout ce qui s'en suit, une façon aussi d'obliger Mérril et Marétari (orthographe?) à faire ce que Flemeth (celle des opus) veut pour une raison surement bien précise mais qui ne nous ai pas connue ou pas totalement, mais aussi une façon d'aider, alors aider qui? quoi? comment? Je pense qu'on voit tous un peu le fil conducteur ayant jouer à tous les opus, mais cela reste Flemeth et ses mystères.
De mon point de vue, c'est bien plus compliqué et c'est en ça que j'adore vraiment ce personnage, il est très complexe de par son mystère. Je suis sur qu'elle est "honnête" (dans le sens elle triche pas), tout dépend de ce qu'elle est exactement et de ce qu'elle défend.



- Si je suis bien ton raisonnement, à chaque fois qu'on joue à un jeu vidéo par ex et qu'on sauvegarde on triche? Et qu'en est-il des sauvegardes de fichier lorsqu'on tape un texte au boulot ou qu'on fait un tableau Excel (ou autre), on triche? Ah bah merde, je triche tous les jours et plusieurs fois par jour :s Mais pourquoi on me dit jamais rien à moi??? :-[

Pardon, on a un peu dévié du sujet de base... Si la conversation avec notre nouvel ami passionne du monde on peut aussi ouvrir un sujet, bien qu'il me semble qu'il y en eu un auparavant quelque part dans les méandres du forum.


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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #22 le: 17 novembre 2016 à 16:28:04 »
Les dieux elfiques, ne sont pas des dieux mais des mages à la puissance démesuré, c'est un fait. Donc je maintiens "la puissance d'un faux dieu". On pourrai d'ailleurs transformer l'une des lois de Clarke:  "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." par "tout magicien suffisamment puissant, est indissociable d'un dieu". Mais cela ne fait pas de lui un dieu, tout comme une technologie avancée n'est en rien de la magie.

Sinon, il y a la un débat quand à que reste t'il après la "fusion" avec cet "esprit" :

- Est on influencé par l'esprit tout en restant nous (comme dans l'anime parasite, le parasite ne contrôle pas le héros, mais change sa manière de penser sans que lui même ne le voie vraiment, tu es toujours toi mais tu pense différemment).

- L'esprit prend t'il ta place tout simplement. Et utilisant tes souvenirs à son profit (encore une fois comme dans parasite)

- Il y a t'il une fusion entre les deux être créant comme tu le pense un "nouveau quelqu'un".

Ah vrai dire, c'ets une question que je me demandé plus jeune quand je regardé les chevaliers du zodiaque, on a exactement la même situation. Les âmes des dieux "fusionnent" avec le corps d'un mortel. Et même si cela semble être une belle fusion entre les deux, cela ma toujours donnée le sentiment d'un squatage en règle du corps. Hadès vol ton corps, Poséidon prend le corps d'une famille en particulier et Athena se fait pas chier, elle prend directement un bébé. Mais au final, que reste t'il vraiment du toi originel ! Des souvenir qui permettrons a l'esprit de "jouer ton rôle" d'ou la non confirmation que Flemeth est l'originel.

Mais le fait de ne pas confirmer la situation viens aussi peut être du fait qu'elle à d'autres légendes sur elle dans d'autres régions (elle n'est pas très jeune) et confirmer une légende aura pour effet automatique de l'y liée, perdant par la même le poids qu'elle pourrais avoir dans d'autres lieux (mais non c'est pas elle, elle c'est ...).

Citer
Si je reprend l'exemple de game over de laisser partir sa fille avec le/laGdO, qui nous dit que cela provoque de façon quasi certaine sa mort? Je veux dire par là, ok elle la laisse partir, il y a 50% de chance que le/la GdO tue le dragon et si il/elle le fait, le dragon est-il vraiment mort?


Si c'est dit quasi certaine, c'est parce que je pense qu'il y a plus de joueur qui l'on tué que l'inverse ;D

Quand au dragon, les propos de Flemeth V2.0 me laisse à penser que la V1 est probablement morte. Ou tout du moins, elle a fait ça parce qu'elle pense qu'elle pouvait mourir (a moins que j'ai de mauvais souvenir !)

Citer
Pour moi, le fait de donner une partie d'elle à Hawke et à la fois une façon de se préserver si jamais (gestion du risque "mort par GdO"), qu'une façon de tester hawke et de la manipuler un peu de façon à la faire aller au camps des dalatiens, rencontrer Mérril et tout ce qui s'en suit, une façon aussi d'obliger Mérril et Marétari (orthographe?) à faire ce que Flemeth (celle des opus) veut pour une raison surement bien précise mais qui ne nous ai pas connue ou pas totalement, mais aussi une façon d'aider, alors aider qui? quoi? comment? Je pense qu'on voit tous un peu le fil conducteur ayant jouer à tous les opus, mais cela reste Flemeth et ses mystères.


Je pense que n'était pas spécifiquement prévu par Flemeth que Mérril rejoigne Hawke. Après tout, si elle n'avait pas pactisé avec le démon, elle n'aurait jamais quitté les Dalatiens (d'ailleurs le pacte fut fait avant ou après avoir confié la bague à Hawke !). D'ailleur, Flemeth dit qu'elle pensai finir dans la poche d'un marchant ... Ironie bien placé ou inconnus quand au agissement de Hawke ? (pour le coup, j'aurais tendance à dire que c'était une pique pour stipuler qu'il aurait put faire ça plus vite).

--- HS --- HS --- HS ---

Citer
- Si je suis bien ton raisonnement, à chaque fois qu'on joue à un jeu vidéo par ex et qu'on sauvegarde on triche? Et qu'en est-il des sauvegardes de fichier lorsqu'on tape un texte au boulot ou qu'on fait un tableau Excel (ou autre), on triche? Ah bah merde, je triche tous les jours et plusieurs fois par jour :s Mais pourquoi on me dit jamais rien à moi???


Dans les jeu en mode iron ... je sais plus trop comment on dit exactement ... bref avec certains niveau de difficulté certains jeux supprimes la possibilité de faire une sauvegarde et efface ta partie à la première mort. C'est comme un LDVELH (livre dont vous êtes le héros) que tu recommence depuis le début quand tu meurt ... alors que les tricheurs retournent quelques paragraphes en arrière 8) (moi je triche !  ... ::)  ::) ::) )

Mais à partir du moment ou tu sauvegarde pour "tester une autre possibilité" ou "si jamais ça tourne mal afin de pouvoir recommencer", oui on peut dire que c'est de la triche. Tu es comme Flemeth ;D

Citer
Et qu'en est-il des sauvegardes de fichier lorsqu'on tape un texte au boulot ou qu'on fait un tableau Excel (ou autre), on triche?


Tu utilise l'informatique pour se souvenir à ta place, donc oui tu triche :P

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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #23 le: 17 novembre 2016 à 18:56:04 »
Citer
Les dieux elfiques, ne sont pas des dieux mais des mages à la puissance démesuré, c'est un fait. Donc je maintiens "la puissance d'un faux dieu". On pourrai d'ailleurs transformer l'une des lois de Clarke:  "Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie." par "tout magicien suffisamment puissant, est indissociable d'un dieu". Mais cela ne fait pas de lui un dieu, tout comme une technologie avancée n'est en rien de la magie.


Je ne vais aller plus loin dans mon argumentation sur le sens du mot dieu, car cela pourrait aller à l'encontre du respect des convictions d'autrui et je ne souhaite vexer personne! (ce n'est pas que je ne veuille pas argumenter, hein)

Citer
Sinon, il y a la un débat quand à que reste t'il après la "fusion" avec cet "esprit" :

- Est on influencé par l'esprit tout en restant nous (comme dans l'anime parasite, le parasite ne contrôle pas le héros, mais change sa manière de penser sans que lui même ne le voie vraiment, tu es toujours toi mais tu pense différemment).

- L'esprit prend t'il ta place tout simplement. Et utilisant tes souvenirs à son profit (encore une fois comme dans parasite)

- Il y a t'il une fusion entre les deux être créant comme tu le pense un "nouveau quelqu'un".

Ah vrai dire, c'ets une question que je me demandé plus jeune quand je regardé les chevaliers du zodiaque, on a exactement la même situation. Les âmes des dieux "fusionnent" avec le corps d'un mortel. Et même si cela semble être une belle fusion entre les deux, cela ma toujours donnée le sentiment d'un squatage en règle du corps. Hadès vol ton corps, Poséidon prend le corps d'une famille en particulier et Athena se fait pas chier, elle prend directement un bébé. Mais au final, que reste t'il vraiment du toi originel ! Des souvenir qui permettrons a l'esprit de "jouer ton rôle" d'ou la non confirmation que Flemeth est l'originel.



Je crois que je ne me suis pas tout à fait bien exprimée dans mon explication pas simple..
Je ne pense pas que "la fusion de" Flemeth est  forcément quelqu'un, cela peut être quelque chose, les 3 solutions que tu cites, oui tout à fait.

J'ai pas regardé les chevaliers du zodiac.

Quand je disais que Flemeth ne triche pas, c'est justement dans le sens que si elle est " quelqu'un" ou " quelque chose" (peut importe) d'autre que la Flemeth originale, elle ne triche pas car elle respecte son rôle dans l'histoire. Elle est elle même mais ce elle même n'est pas la Flemeth d'origine, ni celle des légendes. Et son rôle n'est pas forcément celui que l'on croit ou que l'on s'attend.
Son rôle est exactement ce qu'elle fait dans les opus, du coup, elle triche pas mais on peut croire qu'elle triche.
C'est vachement dur à expliquer par écrit! Bon!:
ex:
- La Flemeth d'origine (la faible) est A
- Le truc avec lequel elle fusionne est B
- La Flemeth des opus ou fusionnée est A'
(A+B=A')
On ne sait pas exactement ce qu'est A' (chose, truc ou quelqu'un??)
Ça on est d'accord.

Le rôle de A est A, etre qui se fait fusionner (de gré ou de force??) - ça on est d'accord aussi
Le rôle de B est B (peut importe qu'il/elle/chose soit un vrai ou faux dieu - on oublie l'histoire des dieux 2 secondes), fusionner avec A et la fusion a lieu. - ça on est d'accord aussi
Quel est le rôle de A':
Il n'est ni A, ni B puisque il est A'. A' joue son propre rôle donc ne triche pas. Si nous on attend que son rôle soit celui de A (voir celui de B), c'est nous qui nous trompons, pas A' qui triche.
Je sais pas si c'est plus clair mon explication.
Tu vois, je vois ça comme ça. Donc pour moi (et ça n'engage toujours que moi), je ne pense pas de la Flemeth du jeu triche.

Citer
Mais le fait de ne pas confirmer la situation viens aussi peut être du fait qu'elle à d'autres légendes sur elle dans d'autres régions (elle n'est pas très jeune) et confirmer une légende aura pour effet automatique de l'y liée, perdant par la même le poids qu'elle pourrais avoir dans d'autres lieux (mais non c'est pas elle, elle c'est ...).


Oui absolument.


Citer
Si c'est dit quasi certaine, c'est parce que je pense qu'il y a plus de joueur qui l'on tué que l'inverse ;D

Quand au dragon, les propos de Flemeth V2.0 me laisse à penser que la V1 est probablement morte. Ou tout du moins, elle a fait ça parce qu'elle pense qu'elle pouvait mourir (a moins que j'ai de mauvais souvenir !)


Ce n'est pas parce qu'une majorité de joueur ont choisi de le faire que c'est obligatoirement ce choix là.
Tu emploies d'ailleurs les mots "quasi" et "laisse à penser". Je soulevais le fait que ce n'est pas obligatoire, beaucoup de joueur n'ont pas tuer Flemeth dans leurs parties de DAO, pour différentes raison, RP, difficultés, flemme, autre.

 
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Je pense que n'était pas spécifiquement prévu par Flemeth que Mérril rejoigne Hawke. Après tout, si elle n'avait pas pactisé avec le démon, elle n'aurait jamais quitté les Dalatiens (d'ailleurs le pacte fut fait avant ou après avoir confié la bague à Hawke !). D'ailleur, Flemeth dit qu'elle pensai finir dans la poche d'un marchant ... Ironie bien placé ou inconnus quand au agissement de Hawke ? (pour le coup, j'aurais tendance à dire que c'était une pique pour stipuler qu'il aurait put faire ça plus vite).


Je pense que La Flemeth du jeu en sait bien plus que nous!

Citer
Dans les jeu en mode iron ... je sais plus trop comment on dit exactement ... bref avec certains niveau de difficulté certains jeux supprimes la possibilité de faire une sauvegarde et efface ta partie à la première mort. C'est comme un LDVELH (livre dont vous êtes le héros) que tu recommence depuis le début quand tu meurt ... alors que les tricheurs retournent quelques paragraphes en arrière 8) (moi je triche !  ... ::)  ::) ::) )

Mais à partir du moment ou tu sauvegarde pour "tester une autre possibilité" ou "si jamais ça tourne mal afin de pouvoir recommencer", oui on peut dire que c'est de la triche. Tu es comme Flemeth ;D

+
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  Et qu'en est-il des sauvegardes de fichier lorsqu'on tape un texte au boulot ou qu'on fait un tableau Excel (ou autre), on triche?



Tu utilise l'informatique pour se souvenir à ta place, donc oui tu triche :P

Je ne peux pas être d'accord avec toi sur ce coup là, deja car nous sommes dans un jeu qui nous laisse la possibilité de sauvegarder et même de refaire plusieurs fois les différents scénarios possibles ( demande à Tenkaï). Cela fait partie de l'attrait du jeu. Ensuite car cela va à l'encontre des mes convictions professionnelles, recommencer, s'améliorer, améliorer les choses, refaire, corriger, repartir depuis de bonnes bases ou sur de bonnes bases, etc.. Et donc à un moment sauvegarder,  pour moi c'est de l'amélioration pas de la triche surtout si on t'en laisse fortement la possibilité. DA n'est pas un jeu style Fallout en mode hard core et encore tu peux sauvegarder pour quitter le jeu.
Tricher pour moi, c'est ne pas respecter les règles ou les contourner.

C'est encore moins à mettre en rapport avec la réalité notamment professionnelle car s’améliorer c'est ce que toute entreprise s’évertue à faire pour gagner (pas perdre) des clients, rentabiliser ses processus, ses produits, ses coûts etc....

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Sinon, il y a la un débat quand à que reste t'il après la "fusion" avec cet "esprit" :

Oui ça c'est un vrai débat! J'ouvrirai un topic si tu le souhaites, ça pourrai être super intéressant :)

Et on pourrai rendre la parole au sujet de base de ce topic là.  ;)
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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #24 le: 17 novembre 2016 à 21:08:18 »
Je place la sauvegarde dans un spoiler, tout simplement parce que c'est un gros hors sujet, pas spécifiquement intéressant et surtout sans fin
Spoiler (click to show/hide)

Citer
Je pense que La Flemeth du jeu en sait bien plus que nous!


Et j'ai bien peur que la dernière scène d'intrus nous prive de plein de réponse sur ce personnage. Mais c'est aussi ce qui fait sa légende, avec elle pleins de suppositions opposés peuvent être justes.

Citer
Je crois que je ne me suis pas tout à fait bien exprimée dans mon explication pas simple..
Je ne pense pas que "la fusion de" Flemeth est  forcément quelqu'un, cela peut être quelque chose, les 3 solutions que tu cites, oui tout à fait.

J'ai pas regardé les chevaliers du zodiac.

Quand je disais que Flemeth ne triche pas, c'est justement dans le sens que si elle est " quelqu'un" ou " quelque chose" (peut importe) d'autre que la Flemeth originale, elle ne triche pas car elle respecte son rôle dans l'histoire. Elle est elle même mais ce elle même n'est pas la Flemeth d'origine, ni celle des légendes. Et son rôle n'est pas forcément celui que l'on croit ou que l'on s'attend.
Son rôle est exactement ce qu'elle fait dans les opus, du coup, elle triche pas mais on peut croire qu'elle triche.
C'est vachement dur à expliquer par écrit! Bon!:
ex:
- La Flemeth d'origine (la faible) est A
- Le truc avec lequel elle fusionne est B
- La Flemeth des opus ou fusionnée est A'
(A+B=A')
On ne sait pas exactement ce qu'est A' (chose, truc ou quelqu'un??)
Ça on est d'accord.

Le rôle de A est A, etre qui se fait fusionner (de gré ou de force??) - ça on est d'accord aussi
Le rôle de B est B (peut importe qu'il/elle/chose soit un vrai ou faux dieu - on oublie l'histoire des dieux 2 secondes), fusionner avec A et la fusion a lieu. - ça on est d'accord aussi
Quel est le rôle de A':
Il n'est ni A, ni B puisque il est A'. A' joue son propre rôle donc ne triche pas. Si nous on attend que son rôle soit celui de A (voir celui de B), c'est nous qui nous trompons, pas A' qui triche.
Je sais pas si c'est plus clair mon explication.
Tu vois, je vois ça comme ça. Donc pour moi (et ça n'engage toujours que moi), je ne pense pas de la Flemeth du jeu triche.


Je comprends effectivement ou tu veux en venir.

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Re : Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #25 le: 17 novembre 2016 à 22:14:10 »


...

Je comprends effectivement ou tu veux en venir.


Ah oufff, j'ai eu peur de devoir trouver d'autres exemples :D

C'est super dur à expliquer par écrit. :P
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Re : La cité noire #spoil#
« Réponse #26 le: 17 janvier 2017 à 21:19:07 »
La Cité Noire m'a toujours intrigué, j'étais impatient d'en savoir plus avec DAI. Avec ce dernier on a des codex, des dialogues, Solas, mais on est toujours dans le flou.

Quoi qu'il en soit Corypheus et l'Architecte ont pénétré dans l'Immatériel et dans la Cité d'Or, selon la Chantrie. Sans surprise, ils ont tous les deux des liens avec l'Engeance. Et si on croit Corypheus, tout est noir et vide.

De l'autre côté on sait maintenant que Fen'Harel a séparé le monde physique du monde Immatériel par le Voile à une époque où les Humains étaient déjà sur Thédas. Il aurait pu bannir les Evanuris dans la Cité, d'où son emplacement lointain et inaccessible, même les démons évitent les lieux.

Les Tévintards ne savent rien de tout ça, ils voulaient juste atteindre la Cité d'Or. On connait les conséquences. Peut-être que les 5 autres Grand Prêtres sont encore vivants pour en dire plus ?

J'espère que DA4 puisse nous donner des réponses.

 

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