Pour ou contre les Bascloîtres (et autres lieux de cloisonnement.) ?

Démarré par Praetor, 21 janvier 2015 à 18:51:42

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Hexis

Que les Dalatiens se méfient des humains, d'accord. Qu'ils aient inventé l'immortalité des ancêtres pour flatter leur fierté raciale, c'est plutôt une bonne idée (de ta part). Qu'ils soient responsables de leur situation actuelle: quelle situation exactement, et en quoi ?. Qu'ils accusent les humains de tous les maux, non.

Les humains sont bien censés les avoir asservis en détruisant leur civilisation, puis plus tard, leur nouvelle nation, et ont fait d'eux soit des parias réduits à la misère par "charité" , soit les ont catalogué de païens dangereux et sanguinaires. Ils n'hésitent pas à essayer de s'immiscer dans leur affaires au nom de leur bon droit et à les agresser (au moins aussi souvent que l'inverse). Dans ce cas, les elfes m'ont l'air peu sévères.

Dans Origins, je ne voie que Zathrian qui catalogue des humains comme des monstres, et encore, sa haine personnelle n'est vouée à ceux qu'ils a transformé en loups-garous, ce qui n'est pas une généralisation très large de l'humanité, et on peut le convaincre de leur pardonner. Quand à Vélanna, elle devait déjà les mépriser souverainement avant de perdre sa soeur, mais comme je l'ai dit, son clan l'a bannie pour son extrémisme ! Alors je ne me rappelle vraiment aucun Dalatien qui ait choisi de juger les humains en bloc ou de les haïr par principe plutôt que par le fait de leur vécu personnel. Deux clans dalatiens en deux jeux, franchement bien accueillants au final. Et d'ailleurs on peut les exterminer tous les deux, comme quoi ;D

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Morga

Citation de: Hexis le 29 juillet 2015 à 19:15:22

Tu m'arrêtera peut-être, mais à bien y regarder, je comprend qu'en deux (ou trois ?) jeux, il t'a suffi de Merrill (provenant du jeu le plus controversé de la saga) pour penser que elfes=nunuches. A l'oubli total de DAO où les Dalatiens sont, ma foi, des plus sympathiques et sérieux. Bref, et pour suivre le reste de ton post: "j'aime pas les elfes, mais je suis contre ceux qui les aiment pas"



Oui je t'arrête  ;) :

-Je ne parlais ici que des elfes des jeux DA, donc oui je me suis basée uniquement sur les jeux DA donc 2 jeux plus certains DLC (je ne les ai pas tous fait les DLC). On se base sur sa propre expérience et je n'aime pas parler des jeux que je n'ai pas fait.

- Déjà il ne m'a pas suffit que de mérill pour me forger une opinion mais c'est la seule que je cite pour l'exemple. Tout simplement car je ne voulais pas faire un pavé avec tous les exemples ensuite parce qu'elle correspond le mieux à mon propos de l'époque (pour illustrer), et parce que c'est un personnage secondaire important et surtout parce qu'elle je me souvient de son nom. De plus, c'est elle qui est vraiment nunuche, pas l'ensemble des elfes!
Tu remarqueras que je ne cite même pas vélanna, dont je n'ai que des mots pas doux à dire à son propos.

- Ensuite je n'ai jamais dit que j'étais contre ceux qui n'aime pas les elfes, simplement que j'étais contre ceux qui sous prétexte de ne pas les aimer, les enferment, les maltraitent, les insultent, les asservissent, les...etc...
Ce qui n'est pas tout à fait la même chose. Je me suis pas super bien exprimée, je m'en excuse. Parfois l'écrit peut être trompeur.

- Ensuite et je n'ai pas su l'expliquer à l'époque de mon poste (pour X ou Y raison, ossef), je n'aime pas les elfes dans les DA, parce que je les trouve mal écrit ou plutôt : bien écrit mais pour qu'on ne les aime pas. (je sais pas si je suis plus claire là, du coup :D).

- Personnellement, j'ai détesté la partie avec zathrian dans DAO. A ma 1ere partie, j'étais toute heureuse d'aller dans un campement dalatien, c'est la suite de la quête qui ne m'a pas trop plus. Pourquoi, je ne serai le dire encore aujourd'hui.

Après, je ne suis jamais allé aussi loin dans la réflexion et l'analyse que toi. D'ailleurs ton analyse est fort intéressante (et oui j'ai lu l'ensemble de ton pavé!) et je te remercie beaucoup de nous l'avoir faite partagée. Je voulais juste corriger les propos mal compris/mal exprimés (par moi), que tu me prêtes sur un de mes poste précédent, histoire d'être claire et sans équivoque.
- Vous, et Alistair...?

- Alistair est un idiot, ouais c'est mon idiot

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Hexis

Je te remercie pour ta réponse (déjà) et pour tes clarifications :) ; je vais en fournir à mon tour:

-Le problème dont je parlais avec Merrill, c'est que c'est justement un mauvais exemple pour parler des elfes. J'ai compris que tu généralisais en disant "je les trouve nunuches" et en la citant, ce qui ne souffre pas vraiment d'autre interprétation.

-Tu n'a jamais dit ça, en effet,tu t'es parfaitement exprimée, c'est entièrement ma faute, j'ai fait un gros amalgame avec un autre message. Donc, mes excuses :-[

-Pour ce qui est de l'écriture des elfes..mmm, non c'est pas très clair hé hé ;D, c'est même dommage que tu ne puisse pas nous expliquer en détails, mais on fait pas toujours ce qu'on veut.

Bref, tout est donc clair, merci d'avoir aimé mon travail, j'angoissai tellement à l'idée que personne ne le lise, et braaaavo pour avoir tout lu.

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Praetor

Bouh, c'est encore moi, décidément j'ai eu raison d'ouvrir ce post vu les passions qui se sont déchaînées (j'ai quand même eu quasiment tout le monde sur ce sujet (enfin parmi les plus anciens actifs quoi^^) même si j'avoue que même moi je fut choqué par certaines réponses (Que Hexis a cité par ailleurs).
D'ailleurs cher ami,
Je vais juste te reprendre sur un point de ta longue argumentation que j'ai fini de décortiquer.
C'est pas le point le plus important, mais surement celui sur lequel j'ai le plus tiquer. Ta vision de la religion dans les deux factions en présence. Autant je suis aussi Athée convaincu, autant je suis pas d'accord avec ton argumentaire.
Les elfes, et en particulier dans Inquisition j'ai trouvé, sont bien plus a cheval que les Andrastiens.
Deux exemples :
- Bon, le premier vient d'origins mais qu'importe. Si je me souviens bien, on trouve un Adrastien qui cherche a convertir des nains, certes c'est de la conversion, mais cela prouve qu'au moins ils sont ouvert aux autres "races" (je déteste ce mot...) comparé aux elfes qui, eux, (surtout les Dalatiens) même si ils retrouvaient leur gloire passé continueraient assurément de se montrer Arrogants/Méprisants envers toutes les autres "races" (c'est facile de dire "excusez-moi je vous avais mal jugé" après qu'un Humain est sauvé ton clan d'un carnage en règle, mais pourtant dans l'esprit ça reste "Bon, je te remercie parce que je le dois, mais je te méprise toujours autant puisque tu fait parti d'une "race inférieur"), d'ailleurs sur ce point je vais me permettre comme l'a très bien fait Hexis, un parallèle entre le Monde de Dragon Age et le notre. (Je tiens a préciser que ceci est mon avis, et que je ne connais pas les croyances religieuses/politiques des autres membres de notre assemblée. )
Donc. Je trouve que les Elfes de DA ont un côté gouvernement Israélien actuel, c'est-à-dire, nous somme le peuple élu, et qu'importe les autres puisque nous vous sommes supérieurs. Tu dis ,Hexis, que les Andrastiens sont je cite "des chrétiens prosélytes qui sont bien entendu adeptes du meilleur et unique dieu, quelle chance pour eux !" mais je désapprouve cela. En de nombreuses occasions tu peux parler avec des Andrastiens qui acceptent les autres, ainsi que leur religion du moment qu'il ne bafoue pas la leur. Il y a des intégristes dans toutes les religions, qu'elles soient fictives ou réelles, mais je trouve les elfes justement bien pire que les Andrastiens car ils n'hésitent pas a rejeter quelqu'un hors de leur communauté si elle n'approuve pas leurs croyances. J'ai pas beaucoup vu ça chez les Andrastiens. (Vous le sentez là, le débat religieux dans le monde de Dragon Age ?)

- (Bon, le second exemple et ensuite j'attendrais les foudres d'Hexis pour répondre :D) En second, et cela je le vois dans Inquisition et un tout petit peu dans Origins (pas dans DA2 parce que l'on voit la troisième religion débarquée, le Qun qui est encore pire que les autres mais passons c'est pas le sujet) c'est le fait que les Dalatiens (moins les citadins mais pour des raisons simples que vous allez comprendre juste après) n'hésitent pas à menacer violemment (je n'ai plus les noms ou les moments en tête) quiconque ose remettre leur religion a sa place, c'est-à-dire, au même rang que les autres, voir qui ose dire que leurs Dieux ne sont que des Elfes glorifiés des temps passés alors que les Andrastiens sont bien plus "ouverts" (On a un Dieu, bon il nous laisse nous démerder parce qu'on a tué sa femme, et méprisé ses enseignements, il est pas parfait donc mais c'est le nôtre, et sa femme est maintenant une déesse bien qu'elle fut mortelle et humaine) alors qu'en face on a les Elfes "de part la nature même de nos ancêtres , ils sont des Dieux et nous, de par leur ascendance somme des Demi-Dieux rejetés par la crainte des inférieurs plus nombreux." En tout cas c'est comme que je l'ai perçu tout au long de mes discussions avec les elfes, et encore plus dans Inquisition dans ce @!§& de Mythal.

Voilà. Amusez-vous bien !
Et je tiens a préciser que nous sommes tous des êtres civilisés, donc que les armes restent a l'entrée de la salle dans leurs fourreaux. Les poisons sont autorisés.
Et j'ai aussi bien apprécié ton travail Hexis !
Beg that I succeed, for I have seen the throne of the gods, and it was empty.

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Citation de: Hexis le 02 août 2015 à 14:31:35
Je te remercie pour ta réponse (déjà) et pour tes clarifications :) ; je vais en fournir à mon tour:

-Le problème dont je parlais avec Merrill, c'est que c'est justement un mauvais exemple pour parler des elfes. J'ai compris que tu généralisais en disant "je les trouve nunuches" et en la citant, ce qui ne souffre pas vraiment d'autre interprétation.

-Tu n'a jamais dit ça, en effet,tu t'es parfaitement exprimée, c'est entièrement ma faute, j'ai fait un gros amalgame avec un autre message. Donc, mes excuses :-[


Aucun soucis! En me relisant à la suite de ton poste, je me suis rendue compte que je n'avais pas été aussi claire que ce l'était dans ma petite tête :)


Citation de: Hexis le 02 août 2015 à 14:31:35
-Pour ce qui est de l'écriture des elfes..mmm, non c'est pas très clair hé hé ;D, c'est même dommage que tu ne puisse pas nous expliquer en détails, mais on fait pas toujours ce qu'on veut.


Promis, si j'ai le courage et lorsque je serai un peu moins fatiguée, je ferrai un poste expliquant mon point de vue sur l'écriture des elfes et mon ressenti... Mais pas aujourd'hui. Peut être à l'occasion sur TS, on peut en parler pour ceux qui souhaitent, ça serai une idée ça :)

Citation de: Hexis le 02 août 2015 à 14:31:35
Bref, tout est donc clair, merci d'avoir aimé mon travail, j'angoissai tellement à l'idée que personne ne le lise, et braaaavo pour avoir tout lu.


Je lis toujours ce genre de pavé surtout que j'étais dans le train et que cela m'a bien occupé entre deux gares!

CiterEt je tiens a préciser que nous sommes tous des êtres civilisés, donc que les armes restent a l'entrée de la salle dans leurs fourreaux. Les poisons sont autorisés.

Bien sur! C'est toujours intéressant de lire les avis (parfois opposés) des membres de la commu, cela permet de réfléchir à d'autre axe de pensée et parfois de modifier quelque peu nos avis. En tout cas, moi j'aime bien lire vos postes, même si nous ne sommes parfois pas d'accord. :)

- Vous, et Alistair...?

- Alistair est un idiot, ouais c'est mon idiot

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Praetor

J'avoue que j'aime bien tous vous lire aussi, mais vu le duo de pavé qu'on a pondu j'ai peur que certaines passions se réveillent.... ;D
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Hexis

"mes foudres ?" Elle est bonne celle-là xD
Pff, c'est trop long, je le sais mais je peut pas m'en empêcher  :'(

Il est vrai que je n'ai peut-être pas toutes les cartes en main, n'ayant toujours pas pu jouer à Inquisition (aarrgh..), car l'exemple des dieux en réalité Elfes glorifiés (qui fait étrangement écho à une théorie sur les Anciens dieux) m'est totalement inconnue, donc il provient sûrement du dernier jeu. J'avais pensé à le préciser mais je ne l'ai pas fait.

Pour le coup, il est vrai que j'ai été assez méchant avec les andrastiens, bien que j'ai surtout critiqué le Créateur; la Chantrie n'est pas réellement manichéenne, tout comme les vraies "religions du livre". Mais je pensait surtout à la prêtresse d'Ostagar, qui te crache à la gueule si tu ne veut pas de sa bénédiction, et en plus en rajoute...si ton Garde est elfe ou nain ;).
Bon, à part Petrice, je n'ai rencontré aucune autre prêtresse faisant vraiment montre de fanatisme, mais c'est plus la philosophie de cette religion que je n'aime pas que les adeptes eux-mêmes (je suis contre le concept de la religion monothéiste, je ne suis pas contre leurs adeptes).

Tu dit ne pas avoir rencontré d'individus rejetés par la Chantrie pour divergences philosophiques : La Chantrie orlésienne s'empaille avec la Chantrie tévintide (son "grand schisme d'occident" ^^) pour divergences philosophiques, et pratique le prosélytisme pour étendre sa religion partout, donc de gré ou de force.
Pour elle, les Dalatiens adorent des dieux "sanguinaires" (au fait, y aurait-il des sacrifices humains dans DAI ?), les Qunari sont des monstres païens (intolérance religieuse+racisme), et elle dénigre les infidèles en général. Le premier commandement dit: "Ceux qui consacrent leur amour à de faux dieux, ceux-là sont des pécheurs", donc la Chantrie se base bien sur l'intolérance religieuse. Après ça ne veut pas dire que les andrastiens sont intolérants, mais il y en a forcément qui le sont, et d'ailleurs on le voit ; dans l'elficophobie par exemple, comme le christianisme clamait que l'humanité devait être fraternelle en religion tout en pratiquant la traite des Noirs "justifiée" par le racisme (Mais dans ce cas, pourquoi les elfes subissent un racisme humain et pas les nains ?).
Et ça rejoint ce que je voulais exprimer par "chrétiens prosélytes": la Chantrie, c'est ni plus ni moins que l'équivalent dans DA du christianisme.
P.S. : j'imagine que ta référence au rejet de leur communauté par les Dalatiens d'individus en désaccord avec leurs croyances provient de DAI, vu que je ne me souviens pas d'une telle chose.

Alors la Chantrie est ouverte aux non-humains, je le sais; ça ne veut pas dire qu'elle les considère comme des égaux. Les elfes citadins sont andrastiens, et tu a vu comment ils sont traités ? Le Créateur est le dieu des Humains; il a créé les humains après les esprits et les mondes, c'est eux le Joyau de la Création (en gros), c'est eux la race élue. Je ne sais toujours pas qu'est-ce que la Chantrie raconte sur la naissance des elfes et Nains (d'ailleurs l'arrivée des kossith après plus de 700 ans de dogme a du pas mal déranger sur le plan théologique..) et c'est bien dommage vu que ça apporterait pas mal d'eau au moulin.

La religion elfe est bel et bien raciste si elle nous dit : "de part la nature même de nos ancêtres , ils sont des Dieux et nous, de par leur ascendance somme des Demi-Dieux rejetés par la crainte des inférieurs plus nombreux", en gros que c'est eux les meilleurs, ce qui est la même chose que : "le Créateur créa les humains en premiers". Mais vu qu'on sait que les dieux elfes existent alors qu'on n'a aucune preuve de l'existence des autres, et si, dans un sens, ils avaient raison ?  :D

Non, je déconne (presque), je saisit mieux les appuis du racisme elfe maintenant, mais je maintient que je préfère leurs dieux au Créateur, puisqu'il s'agit d'une religion ethnique, et qu'elle ne s'adresse pas aux non-elfes, et donc que dans un sens, elle respecte mieux les autres religions puisqu'elles ne vont pas chercher à les convertir de gré ou de force..enfin, pour l'instant. En même temps, vu leur nombre, je crois pas que la Chantrie ait grand-chose à craindre, ELLE.

Pour reprendre ma comparaison Noirs=elfes, j'ajouterai que sous la ségrégation américaine, les Blacks Muslims prônaient l'exact inverse du racisme dont ils étaient victimes, ils prétendaient que les Noirs étaient supérieurs aux Blancs, condamnaient l'intégration et le métissage pour « préserver leur pureté », bref c'était un nationalisme raciste ; mais ils contribuaient à restituer à leurs adeptes la fierté qu'ils avaient perdue, à récupérer leur dignité humaine. Donc rien n'est sûr, mais la religion elfe raciste tente de convaincre les elfes qu'ils ne sont pas moins que les humains en leur affirmant qu'ils sont plus qu'eux (ce qui est très dangereux puisqu'ils reproduisent le même comportement xénophobe qu'ils ont subi, et que ça ne mène à rien). Je me doute bien que les elfes réagissent violemment quand on remet en cause leurs dieux, mais à part Elthina, j'imagine mal la plupart des révérendes mères (cette désignation pourrave me rappelle vraiment trop Dune >:() adopter une attitude aimable si on viens leur dire que le Créateur n'est qu'un dieu parmi d'autres, ce qui revient à dénigrer sa nature même.

En fait, la seule religion ouverte à vraiment toutes les races, c'est le Qun. Comme quoi il n'y en a pas une pour racheter l'autre.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 14:42:46
même si ils retrouvaient leur gloire passé continueraient assurément de se montrer Arrogants/Méprisants envers toutes les autres "races" (c'est facile de dire "excusez-moi je vous avais mal jugé" après qu'un Humain est sauvé ton clan d'un carnage en règle, mais pourtant dans l'esprit ça reste "Bon, je te remercie parce que je le dois, mais je te méprise toujours autant puisque tu fait parti d'une "race inférieur")

J'y crois autant qu'à l'inverse; et elle s'excuse quand on va lui parler après être arrivé, donc avant d'avoir choisi ou non de les aider face aux loups-garous, mais je crois quand même que quand un "inférieur" te sauve la vie, il y a de quoi revoir tes préjugés; elle est méfiante parce que les humains les harcèlent ; tu te souviens dans l'épilogue d'Awakening ? Un humain enlève un enfant dalatien et le tue (!!), et on "présuppose" qu'ils se vengeront peut-être un jour (tu m'étonne), mais c'est peut-être arrivé dans DAI ?
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 14:42:46
-(On a un Dieu, bon il nous laisse nous démerder parce qu'on a tué sa femme, et méprisé ses enseignements, il est pas parfait donc mais c'est le nôtre, et sa femme est maintenant une déesse bien qu'elle fut mortelle et humaine)

Je voit pas le rapport avec "l'ouverture d'esprit" de la Chantrie. 1 Il nous laisse pas nous démerder, il nous envoie chier (mais c'est toujours mieux qu'un déluge). 2 On a tué sa femme parce qu'il n'a rien fait alors qu'il a soulevé des catastrophes naturelles contre tévinter, et il a même béni Maférath pour leur avoir permis d'être réunis ! (Le Psaume de Maférath). 3 On a méprisé quels enseignements ? Il y avait une Chantrie avant Tévinter ? 4 Le Créateur imparfait ? C'est pas le Créateur dont la Chantrie nous parle. 5 Les fautes qu'il reproche ont été commises par des gens partis en poussière depuis des siècles, mais il  condamne quand même toute l'humanité actuelle alors que son culte vise à inspirer aux fidèles la honte (la honte d'être humain !! xD sérieux, c'est grotesque et vicieux) et les enclins sont aussi biens subis par les tévintides que les andrastiens.

-J'ai voulu te mettre à l'épreuve. »
-Et qui es-Tu pour mettre à l'épreuve ce que Tu as créé Toi-même ? »

José Saramago, Caïn


C'est un dieu jaloux, incohérent, arrogant et cruel, soit. Mais ça n'a aucune logique de l'adorer en sachant qu'il nous déteste. C'est pour ça que quand j'ai vu le trailer Le héros de Thédas et lu certaines news de BW, je me suis mis à croire - à espérer - que l'Antique était en fait le Créateur.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 14:42:46
Et je tiens a préciser que nous sommes tous des êtres civilisés, donc que les armes restent a l'entrée de la salle dans leurs fourreaux. Les poisons sont autorisés.

Vashedan !..ZÉVRAAAN ! Il te reste de la viveracine ?
Citation de: Hexis le 29 juillet 2015 à 19:15:22
Et puis il y a Arianni. Son peuple qui l'a recueilli sans problèmes 20 ans plus tard, en dépit de tous leurs "préjugés" et de leur "refus viscéral de se métisser avec les humains".

En fait, je me suis souvenu que Feynril était méprisé par la plupart des elfes, mais du même coup, c'est pas très logique d'accueillir sa mère à bras ouverts alors qu'elle a participé à la décadence de leur race. Donc il y a un problème d'écriture quelque part, là.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 16:58:53
J'avoue que j'aime bien tous vous lire aussi, mais vu le duo de pavé qu'on a pondu j'ai peur que certaines passions se réveillent.... ;D

Boooh, qu'est-ce que tu va chercher, là..Hein ? Non, Zévran, les sicaires Tal-vashoff j'ai pas les moyens, du poison j'te dis.
Et un truc bien fourbe, bien douloureux genre cigüe ! Qu'il comprenne sa douleur, sans blagues !

J'ai absolument pas parlé des bascloîtres, en fait..oh on s'en fout.

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Praetor

Boudiou, encore un pavé ! Mais j'ai l'avantage de lire vite.

Pour répondre déjà aux questions :
Citerj'imagine que ta référence au rejet de leur communauté par les Dalatiens d'individus en désaccord avec leurs croyances provient de DAI, vu que je ne me souviens pas d'une telle chose.
en effet c'est "dit" dans DAI, donc pas forcément visible a l'écran, mais raconté dans des lettres, des textes.

CiterPour elle, les Dalatiens adorent des dieux "sanguinaires" (au fait, y aurait-il des sacrifices humains dans DAI ?), les Qunari sont des monstres païens (intolérance religieuse+racisme), et elle dénigre les infidèles en général. Le premier commandement dit: "Ceux qui consacrent leur amour à de faux dieux, ceux-là sont des pécheurs", donc la Chantrie se base bien sur l'intolérance religieuse.
Bon tu le dis toi-même, ce ne sont pas les croyants qui sont intolérants, mais la religion. Certes, mais il n'empêche que je trouve la Chantrie non pas intolérante, mais simplement efficace dans son rôle de religion, c'est à dire un truc qui vient essayer de te convertir. En effet, selon le principe de "ma religion est plus grosse que le tienne" la chantrie fait bien son job, et les Dieux Elfiques (bien que toujours pas de sacrifice humain) sont moi "Dieux" que comme je l'ai déjà dit des ancêtres portés au nues comme le sont les Fondateurs nains (je crois que c'est ça la version FR non ?) et ont certes existé, mais nul preuve de leurs "pouvoirs" ils sont simplement de puissants mages (enfin selon moi hein) et vu que ce sont des elfes ils sont increvables (enfin si, suffit d'un bon coup d'épée). Et j'vais parler du Qun qui pour moi est la version religieuse de l'esclavagisme racial.
- Ensuite OUI la Chantrie est ouverte a tous, mais ce n'est pas la Chantrie qui a mis les elfes dans des bascloîtres (bien que certains y ont parfaitement leur place, avec certains nains et humains...) mais bien des hommes "classiques" qui; au pire; ce sont servi de la religion pour appuyer leur haine racial (oulà j'utilise beaucoup le mot race aujourd'hui.) et d'ailleurs selon la Chantrie les Hommes sont peut-être le peuple élu, mais avouons que l'on ressent moins cette volonté (enfin je veux dire, on l'entend pas dans la bouche premier paysan qu'on croise, c'est surtout chez les Puissants...donc déjà ça limite et ça rajoute une couche d'arrogance supplémentaire) de se croire supérieur, alors que ; le Créateur me garde; les Elfes puent, mais puent l'arrogance !

Oui bonjour, j'aimerais engager vos services, non non pas pour tuer quelqu'un.. disons que le faire disparaître me suffirait bien... Oui voilà l'envoyer chez les Qunarii me paraît parfait. COMBIEN ? hum, on en reparlera...

- Tu dis que l'on a une preuve de l'existence des dieux elfiques. Je nie. Bien que dans Inquisition... mais je spoil pas donc ça rend mon argumentaire difficile. Mais disons simplement que Inquisition confirme mon idée que les "Dieux" sont simplement d'anciens elfes. Tu verra par toi-même....

- je ne dis pas que c'est la Religion elfe, car il n'y a pas de livres de la foi comme chez les Andrastiens, je dis que ce sont les elfes qui sous-entendent cela en permanence.... Et encore plus quand on lit le background dans les lettres et autres notes.

-
Citertu te souviens dans l'épilogue d'Awakening ? Un humain enlève un enfant dalatien et le tue, et on "présuppose" qu'ils se vengeront (sans blague), mais c'est peut-être arrivé dans DAI ?
Y'a pas de cette vengeance dans DAI, par contre on a la preuve que dans les deux camps on a des extrémistes, et que chez les Elfes ils hésitent pas. MAIS ALORS PAS DU TOUT.

- Bon la par contre je risque de faire paraître une sorte de côté bizarre, mais est-ce que la religion (de base) n'est pas basé de toute façon sur l'autorité d'une puissance supérieure qui, après nous avoir créer, nous laisse tout seul pour voir comment on évolue ? Bon après j'veux pas partir sur un débat théologique non plus.

Pour conclure, je dirais que les religions de Thédas représente très bien les nôtres, mais qu'aucune n'est à sauvé. D'ailleurs si un de ces jours on me permet de créer un Thédas exempt de toute religion je prend sur le champ.
Oui, donc comment vous ferriez ? Ah l'enlèvement ? Non trop compliqué... Si vous pouvez faire qu'il disparaisse plus loin, peut-être dans les tréfonds ? C'est loin, et obscur, aucune possibilité qu'il s'en sorte...
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Hexis

Je communique qu'en pavés en fait, ça commence à m'agacer.

Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
Certes, mais il n'empêche que je trouve la Chantrie non pas intolérante, mais simplement efficace dans son rôle de religion, c'est à dire un truc qui vient essayer de te convertir. En effet, selon le principe de "ma religion est plus grosse que le tienne" la chantrie fait bien son job

Je suis pas sur de bien comprendre..tu veut dire que c'est une religion séduisante ?
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
- Ensuite OUI la Chantrie est ouverte a tous, mais ce n'est pas la Chantrie qui a mis les elfes dans des bascloîtres

Ah, c'était précisé nulle part donc j'ai supposé. Je constate quand même que la Chantrie s'accommode très bien des bascloîtres, mais bon.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
et d'ailleurs selon la Chantrie les Hommes sont peut-être le peuple élu, mais avouons que l'on ressent moins cette volonté (enfin je veux dire, on l'entend pas dans la bouche premier paysan qu'on croise

Cela ne s'est pas non plus ressenti de tout temps dans le christianisme (et vu qu'on considérait bien qu'en gros, l'humanité était la seule race..oui, c'est incohérent, mais dans le domaine religieux c'est normal), bien au contraire, et ce sont aussi les puissants (marchands, princes, papes) qui ont utilisé ce genre d'argument théologique de manière officielle pour servir leurs intérêts. D'ailleurs la religion n'est pas l'unique responsable du problème; mais elle est sacrée, elle détient la "vérité", donc ce qu'elle enseigne modèle subtilement la conscience des fidèles. Le fait que les humains soient créés en premiers déconsidèrent les elfes et les Nains, et déteint sur le cerveau qui acquiert des "réflexes idéologiques"; c'est un peu le principe de la publicité qui se base sur des images, des symboles visuels associés à un produit pour convaincre ton cerveau que tu le préfère plutôt qu'un autre. Je doute fort que des paysans usent d'arguments théologiques, ils sont surtout racistes par connerie (et pour le reste, ils sont pas les derniers à pêcher donc niveau cohérence..); "les imbéciles heureux, qui sont nés quelque part.."

Après, c'est vrai que la Chantrie que l'on voit est loin d'être aussi obscurantiste, ou même intolérante que le christianisme. Ce dernier influait beaucoup plus les aspects de la vie des fidèles, leur morale; je ressens que c'est une société médiévale proche de la notre, mais pourtant la Chantrie ne parle jamais de péchés en tous genres comme la fornication, et tout ce qui est inscrit dans les 10 commandements (elle n'en a que 5); il faut déjà lui reconnaître que c'est une religion matriarcale, ce qui est pour moi sa plus grande originalité.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
les Elfes puent, mais puent l'arrogance !

Oui, je sais, mais je doit avoir le nez un peu pris. Et attention à la généralisation : les citadins aussi ?
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
- je ne dis pas que c'est la Religion elfe, car il n'y a pas de livres de la foi comme chez les Andrastiens, je dis que ce sont les elfes qui sous-entendent cela en permanence.... Et encore plus quand on lit le background dans les lettres et autres notes.

J'avais compris, vu que les codex sur la religion elfe ne montrent pas d'histoires "d'elfes issus des dieux" (ils ne parlent même pas de leur création en plus). Et oui, le problème de la religion elfe provient de ses adeptes et pas d'elle-même. Par contre, je soupçonnais depuis DA2 que les dieux elfes n'étaient peut-être pas "fictifs" (tu m'a compris). Donc si les Faiseurs sont des elfes transcendés, les Grands déperdus sont des sortes de grands démons ?
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
Y'a pas de cette vengeance dans DAI, par contre on a la preuve que dans les deux camps on a des extrémistes, et que chez les Elfes ils hésitent pas. MAIS ALORS PAS DU TOUT.

Et ? C'est tout autant condamnable dans les deux cas. Et d'ailleurs:
Seuls une poignée de Dalatiens, me dit-il, cherchaient activement les voyageurs humains pour les dépouiller. La plupart des siens ne demandaient qu'à ce qu'on les laissât en paix. Il semblait d'avis que châtier les humains pour les exactions de leurs ancêtres ne conduirait qu'à plus de violence.
--Extrait de "A la poursuite du savoir : pérégrinations d'un érudit chantriste" de frère Génitivi.
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Étrange, mais on va dire que c'est l'exception qui confirme la règle. Ou l'incohérence scénaristique à travers les épisodes, vu que pour moi ça colle plutôt avec les Dalatiens que j'ai rencontré.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
- Bon la par contre je risque de faire paraître une sorte de côté bizarre, mais est-ce que la religion (de base) n'est pas basé de toute façon sur l'autorité d'une puissance supérieure qui, après nous avoir créer, nous laisse tout seul pour voir comment on évolue ? Bon après j'veux pas partir sur un débat théologique non plus.

Quel côté bizarre ? ???
Ça dépend de la religion, même si en général c'est plus ou moins ça. Ce que je comprend pas, (et c'est aussi vrai avec les religions monothéistes) c'est pourquoi le Créateur nous donne le libre arbitre s'il est pas content de ce qu'on en fait, c'est comme le pommier sous notre nez auquel on doit absolument pas toucher (et quel est le meilleur moyen de s'assurer que quelqu'un n'aura pas envie de nous écouter quand on lui dit que quelque chose est interdit, sinon en ne donnant aucune explication ? Et en laissant -en plus- des divinités "démoniaques", Sammaël/Dumat, pour guider des mortels à sa place ?). Il te lâche dans un grand vivarium et t'est censé te débrouiller en faisant ce qu'il voudrait te voir faire mais sans le savoir...bref, il veut voir comment tu va évoluer mais veut que tu évolue dans le sens qui lui convienne  :o. Résultat, il a raté à la fois ses premières et ses secondes créatures, alors qu'il est censé être omniscient. Comme divinité suprême, il est a peu près aussi logique que le Catalyseur.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 19:17:13
Pour conclure, je dirais que les religions de Thédas représente très bien les nôtres, mais qu'aucune n'est à sauvé. D'ailleurs si un de ces jours on me permet de créer un Thédas exempt de toute religion je prend sur le champ.

Je me sens très con d'écrire ça, mais la disparition des religions de la surface de Thédas me navrerait en fait :-\. Thédas sans le Qun ou la Chantrie...Au fait, et le culte alvar ?

- Alors voyons, si je retrouve les dernières pages du Livre de sang de cette pauvre tarée de Tarohne, ha ha, je devrais bien savoir comment elle a fait posséder des templiers par des démons; ça lui conviendra tout à fait, quand on y pense.

Bascloître=Elfes utiles=Dalatiens=Religion elfe=Religion générale. C'est plutôt pas mal pour l'instant.

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Praetor

C'est encore nous ! Enfin moi ! Enfin moi et les autres dans ma tête !

encore un pavé ? non je pense pas.... Pas la force pour le moment...
- La chantrie n'est pas séduisante, elle est intéressante dans le sens ou elle réussi a nous faire croire a une religion supérieure aux autres alors qu'elle est la plus faible (car divisée).
- La Chantrie s'accommode des bascloîtres comme les Dalatiens s'accommodent finalement de leur nouvel environnement pour garder leur aspect de supériorité intacte.
- Oui je suis d'accord sur le fait que les paysans seront racistes par simple idéologie corrompue et manipulée par les puissants, mais pas par la Chantrie, plutôt par les instances temporelles et non spirituelles (j'entends ainsi que c'est bien les rois et autres marchands, comme tu le dis, mais pas les véritables hautes instances du clergé.)
- Et tu serais surpris d'appendre que la Chantrie de Tévinter, oui tu a bien lu, n'est pas matriarcale, puisque ces croyants ne voient pas Andrasté comme une déesse, et donc que le chef de leur Chantrie est toujours un homme...Comme quoi c'est encore chez Tevinter qu'on trouve les problèmes de société.
- Les elfes citadins ne sentent pas la même arrogance que leurs cousins, mais certains la laissent échapper quand même. Même si je reconnais qu'elle est en effet plus rare a sentir...
- Et bien selon mon point de vue, les Faiseurs et les Grands Deperdus sont tous des elfes, mais qu'une sorte de schisme s'est créé, ou de guerre civile que l'on cache des archives, et que les Faiseurs sont les elfes originels, mais vaincus, alors que les GD sont peut-être d'autres faiseurs, mais trop égoistes, trop arrogants (encore une fois) pour qu'on puisse les laisser être. S'en suis une guerre, les faiseurs et les GD se bannissent mutuellement dans une sorte de dimension parallèle (enfin ça c'est la version ultra-simplifié de quelque chose qui me prendrait des pages a raconter.) et on arrive ensuite a la période Créateur, et ensuite a la période de DAI (faut vraiment que tu t'y mette sinon j'vais pas pouvoir pousser l'argument  :D ;) )
- Ah oui oui, c'est tout a fait condamnable, je te rassure je ne prend pas parti sur qui de l'Humain ou de l'Elfe a le meilleur extrémiste. Je dis juste que chez les Elfes leur extrémisme est comment dire....assez.... violent ^^
- Eh bien, justement. Mais si tu veux discuter de "Dieu nous a-t-il créé ou a-t-on créé l'idée de Dieu pour expliquer nos actes", je pense qu'il serait judicieux de trouver un autre endroit qu'ici^^ Mais tu n'a pas tort dans le sens ou en effet le Créateur nous lâche dans ce monde en mode "vas-y, fait pas ça, même si je sais que tu va le faire." Bien que, dans notre monde ou dans celui de Thédas, ce n'est jamais lui qui fait de nous cela. C'est toujours une entité plus perverse, plus insidieuse, qu'il n'avait pas forcément prévue... Mais là on arrive dans le débat théologique que je préfère éviter en ces lieux.
Bien sur on y perdrait une partie de l'essence de Dragon Age si on enlevait les religions, mais sans les enlever, seulement en les transformant en anciens mythes, ou en petits cultes mineurs.

JE T'INTERDIT DE TOUCHER A MES FRÈRES TEMPLIERS ! sinon... j'appel Morrigan.
Beg that I succeed, for I have seen the throne of the gods, and it was empty.

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Et un troisième pavé ! Et allez donc ! Et pourtant je viens de porter des melons pendant 6 heures au soleil et j'ai toujours pas bouffé !

Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
- La chantrie n'est pas séduisante, elle est intéressante dans le sens ou elle réussi a nous faire croire a une religion supérieure aux autres alors qu'elle est la plus faible (car divisée).

T'as de drôles de centres d'intérêts, toi..et puis divisée je veux bien, mais faible, faut pas exagérer.

Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
- La Chantrie s'accommode des bascloîtres comme les Dalatiens s'accommodent finalement de leur nouvel environnement pour garder leur aspect de supériorité intacte.

??
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
- Et tu serais surpris d'appendre que la Chantrie de Tévinter, oui tu a bien lu, n'est pas matriarcale

Ben non puisque je le savais déjà ( j'ai copié pas mal de codex en pdf utilisés pour construire mes posts, l'histoire de la Chantrie en fait partie), mais j'y ai pas pensé pendant ma rédaction, d'autant que ce n'est pas la Chantrie "principale", bien qu'elle soit la première créée, et également par un homme.
C'est la Chantrie tévintide qui a nommé des non-mages aux postes clés pour la première fois en Tévinter(oui, ça a périclité peut-être depuis mais je m'en fout les faits sont là). Elle n'est pas patriarcale, elle cautionne les prêtres masculins (c'est le codex qui le dit), et son premier Divin était un homme, et on se réfère aussi à une Divine noire chez eux (elle pratique donc l'égalité des sexes, là où l'autre substitue la supériorité féminine à la supériorité masculine; oui c'est pas aussi oppressif dans la société de DA que dans celle de l'ancienne Europe, mais je vois bien le symbole). Je vois pas ce qui pose problème de considérer Andrasté comme une prophétesse que comme une déesse, d'abord parce qu'au final, ça revient du pareil au même (et franchement ils ont que ça à foutre, pour s'engatser sur des débilités de ce genre ?), et de plus, si la Chantrie tévintide s'est insurgée à la création de celle d'Orlaïs, elles ont quand même vécu en bonne entente jusqu'à ce que la Chantrie orlésienne ;) aille leur dire qu'il fallait faire comme ça et pas comme ça. C'est là qu'ils ont nommé un mage homme (sûrement pour leur faire comprendre d'aller se faire ... chez les antivans). Et si c'est ça qui a replongé Tévinter dans la "tyrannie magocratique"..ben ça serait peut-être pas arrivé si la Divine n'avait pas voulu se la jouer démago, vu que les conséquences des croisades (oui, Marche exaltées ça pète, mais c'est long à dire et j'aime pas) n'ont fait que renforcer l'extrémisme des deux camps et donc faire fuir plus de mages vers le nord, ce qui a ralenti le déclin de l'Empire (qu'est-ce qu'y disait déjà le Gardien ? Ah oui, "je veillerai sur les cendres jusqu'à la destruction de l'Empire". Et ben bon courage, comme quoi c'est pas les adeptes d'Andrasté qui vont l'aider quels qu'ils soient).
Après, je trouve que c'est facile de dire "Tévinter c'est le mal" alors qu'aucune nation n'est plus rose qu'une autre et surtout qu'on se base sur les dits de la Chantrie (qui est en conflit avec le pays justement, et dont il est dit qu'elle sert une bonne propagande sur le sujet comme toutes les institutions rivales ont toujours fait) et sur les rumeurs sordides (je me doute bien que Tévinter n'est pas un pays utopique pour pas mal de gens (coucou fenris ;D) mais j'attendrai d'y avoir fait un tour pour juger; BioWare, Thédas-nord pour le prochain jeu ! Des tévintides (classes comme dans les artworks venatori), des Qunari, des anderiens, des Guerriers de la brume et le thaig Kal'Sharok !!).
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
faut vraiment que tu t'y mette sinon j'vais pas pouvoir pousser l'argument  :D ;) )

JE SAAAAAIS, MAIS J'PEUX PAAAAAS OUIIIN  :'( (gros, gros chagrin. Mais vraiment). Je me suis fait un max de spoils sans (vraiment) le vouloir, mais je bave sur ce jeu depuis qu'il est annoncé (ça fait longtemps putain x( et faut y rajouter TW 2&3, Alien Isolation, Civilizations BE, les Dark Souls et l'Ombre du mordor. Moi, frustré ? Tu rigole ! Je passe ma hargne sur le forum de DA Saga. Et sur ma soeur, aussi.), mais mon pc est un portable (de presque 4 ans d'âge), donc Nextgen j'oublie, et j'ai pas de thunes (et un pc de bureau coûte une blinde).
Et en+ je peux même pas jouer à autre chose, vu qu'il y a quelque mois j'ai été hacké (mon système étais redirigé) et comme je suis un gros co impatient en plus d'être un noob, j'ai restauré ma machine n'importe comment comme une grosse tâche, si bien qu'il a refusé de marcher jusqu'à ce que mes cousins m'installent Ubuntu (Linux+Jeux vidéo= >:(). Et depuis, je m'insulte et me maudit quotidiennement. (ouaf, c'était hyper-futile, mais ça me fait vraiment du bien d'en parler à quelqu'un)

Les grands déperdus, j'crois + que c'est des sortes de princes démons (mais ouais, ta seconde idée vaut la première), mais alors c'est Fen'Harel qui les a bannis (oui, Solas c'est un de mes plus gros spoils)
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
Bien que, dans notre monde ou dans celui de Thédas, ce n'est jamais lui qui fait de nous cela. C'est toujours une entité plus perverse, plus insidieuse, qu'il n'avait pas forcément prévue... Mais là on arrive dans le débat théologique que je préfère éviter en ces lieux.

Lol, c'est la faute du Diable qu'il a créé ! Non, j'ai bien précisé qu'il est omniscient, donc il ne peut pas ne pas prévoir; il sait mais il laisse faire (réalité/Dragon Age=même combat). Et...ouais, arrêtons là.
Citation de: Praetor le 02 août 2015 à 23:55:59
Bien sur on y perdrait une partie de l'essence de Dragon Age si on enlevait les religions, mais sans les enlever, seulement en les transformant en anciens mythes, ou en petits cultes mineurs.

Un peu comme dans le monde actuel, quoi.
HA HA HA Morrigan solidaire avec les templiers  ;D? Ouais, tu devrais te soigner, ça devient grave. Et puis déjà, je touche aux templiers si j'veux (mais j'attaque pas le premier ! Sauf situation spéciale), mais c'est surtout de toi que je voulais parler en fait
-Bon, Zévran, c'est plus la peine, on arrête tout, le poison, la magie du sang, la chattemite dans les latrines, tout. Ce crétin est tombé dans le piège de Shéogorath, là, tu sais..cette "quête mystique" débile..et ben ça lui a bien réussi, paranoïa, délire de la persécution et doit y avoir pire ; alors on va le laisser comme ça.

Maintenant je réalise que je suis un troll, je tordrais ce forum dans tous les sens qui s'ouvriront à moi pour inonder le max de gens de mon arrogance littéraire, en passant par tous les sujets tant qu'on atteint pas le point Godwin. Tremblez !!
Non sérieux, faut que j'apprenne à la boucler. J'y penserais. Plus tard. Bon, j'y penserai quoi !

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Praetor

Bon, vu qu'on est partiiiiii loiiiiinnnnn.

Eh bien Allistair est un ex-templier....Mon perso dans DAO était spé Templar....Et a romancé Morrigan (bon ok TOUT mes persos ont romancés Morrigan) donc ma version de Morrigan aime bien les templiers^^

Me faire soigner ? Envoie donc un médecin là ou je suis, j'ai plus eu de discussions physiques avec une autre créature depuis si longtemps.....
N'est-ce pas cher trésor ? Ils sont venus pour te prendre, mais je t'ai défendu ! Regarde, j'ai leurs coeurs et leurs yeux, comme ça ils ne te quitteront plus des yeux non plus ! Mais attention, ils reviendront, il y en a toujours qui te cherche.... Mais tu est à moi ! Et personne ne te touchera !

Et si seulement tu n'étais qu'un troll ^^ mais non, tu est plus parce que tu réussi a donner des arguments, ce qui rend cette joute verbale des plus intéressante ! Bien que mon verbe eu ai été quelque peu violenté par la fatigue de ces derniers jours, et que mon argumentaire est déjà exposé plus bas, j'aurais du mal a continuer cet affrontement théologique que nous avons créé !

Les anciens.... Les anciens me parlent.... Je les entends depuis les failles de la caverne... Ils me disent qu'ils vont revenir...oui, oui je les attendrais.... Mes maîtreeesss

Comment ça fou ? Si peu, si peu...
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Hexis

Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:01:45
ma version de Morrigan aime bien les templiers^^

Tricheur !
Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:01:45
N'est-ce pas cher trésor ? Ils sont venus pour te prendre, mais je t'ai défendu ! Regarde, j'ai leurs coeurs et leurs yeux, comme ça ils ne te quitteront plus des yeux non plus ! Mais attention, ils reviendront, il y en a toujours qui te cherche.... Mais tu est à moi ! Et personne ne te touchera !

Gollum psychopathe, templier et Morriganmancer ? ??? C'est...très dérangeant..
Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:01:45
Et si seulement tu n'étais qu'un troll ^^ mais non, tu est plus parce que tu réussi a donner des arguments, ce qui rend cette joute verbale des plus intéressante !

Morrigan, désinvolte - Sinon je peut aussi bien vous suivre et me taire, si cela vous agrée.
Elias (mon Couslan), aimable - Non, je préfère que vous vous exprimiez.
Flémeth, sarcastique - Vous viendrez à regretter ces paroles..

C'est tellement ça, Praetor... :-X
Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:01:45
Les anciens.... Les anciens me parlent.... Je les entends depuis les failles de la caverne... Ils me disent qu'ils vont revenir...oui, oui je les attendrais.... Mes maîtreeesss

Comment ça fou ? Si peu, si peu...

Gollum psychopathe, templier, Morriganmancer et adepte de Cthulhu ;D..non me dis pas qui sont les anciens dans DAI, je le sais pas mais je le soupçonne déjà >:(

"Un médecin ? Vous voulez lui envoyer un médecin ? Vous êtes cinglé ? Avez-vous seulement pensé au bien-être du médecin ? En plus, les seuls que j'aie sont des mages !"

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Praetor

Des mages ? Leurs forces me manquent, m'abreuver de leurs souffrances alors que je pompe leurs dernières forces...

Attends, tu ose te comparé a Morrigan ? Nope, nope, nope !
Aucun de nous ne peux être comme elle (sinon je l'aurais kidnappé et séquestré jusqu'à développé un syndrome de Stockholm... ou qu'elle me démonte avec le petit doigt.....  ;D )

Par anciens, sans spoil j'entendais simplement nos copains Archidémons que l'on démonte depuis DAO  :D :D
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Hexis

Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:27:16
Des mages ? Leurs forces me manquent, m'abreuver de leurs souffrances alors que je pompe leurs dernières forces...

C'est bien ce que je pensais. Et ça critique les maléficiens ;D
Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:27:16
Attends, tu ose te comparé a Morrigan ? Nope, nope, nope !

C'était pas exactement ça, mais laisse tomber.
Après, je veux bien qu'elle me démonte, mais pas avec le petit doigt ;D
Oui, je suis un minable, tuez-moi.
Citation de: Praetor le 03 août 2015 à 16:27:16
Par anciens, sans spoil j'entendais simplement nos copains Archidémons que l'on démonte depuis DAO  :D :D

J'ai hésité, mais mes soupçons venaient d'un détail dans l'un de tes pavés, ou j'ai eu un gros soupçon quand tu a parlé des Fondateurs..tait-toi, je veut pas en savoir plus ! Je connais déjà l'essentiel de la trame scénaristique de DAI (et aussi qu'elle est nulle, ça va être un plaisir..) et l'identité du grand méchant (un boss de dlc que j'ai tué dans le jeu précédent, SÉRIEUSEMENT BIOWARE !!!).

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