18 octobre 2018 à 14:26:27

Nouvelles:

Forum en cours de rénovation, désolé pour les perturbations ! [Natara]


Pro Mage ou pro Templier ? [spoils possible]

Démarré par Gilthonniel, 18 décembre 2012 à 21:45:35

« précédent - suivant »
En bas
avatar_MarsEthan

MarsEthan

Merci pour cette précision, je suis étonné d'ailleurs par ce que je m'aperçois qu'en fait je connais pas grand chose de l'univers en fait  :o. Et c'est très intéressant, je sans que je vais perdre le peu de vie qu'il me reste grâce à Dragon Age  ;D

Oui donc en effet, ça change beaucoup de choses alors. Bien que je comprenne mieux la motivation des templiers, je suis toujours contre ce qu'il font. Il pourrait y avoir un meilleur moyen que d'enfermer des mages dans une tour quand même.

Puis en ce qui concerne le passé peu glorieux des mages... Le passé c'est le passé, c'est l'avenir qu'il faut regarder  :D

En tout cas je reviendrais volontiers débattre sur ce sujet une fois DAO et DA2 fini, car c'est un sujet très intéressant et beaucoup plus complexe que je le pensais

avatar_Jaqen

Jaqen

16 janvier 2014 à 00:04:34 #31 Dernière édition: 16 janvier 2014 à 00:08:49 par Jaqen
Citation de: MarsEthan le 15 janvier 2014 à 23:51:47

Oui donc en effet, ça change beaucoup de choses alors. Bien que je comprenne mieux la motivation des templiers, je suis toujours contre ce qu'il font. Il pourrait y avoir un meilleur moyen que d'enfermer des mages dans une tour quand même.

Puis en ce qui concerne le passé peu glorieux des mages... Le passé c'est le passé, c'est l'avenir qu'il faut regarder  :D

Ah bon ?  ;D

Et donc après la shoah, le nazisme, la seconde guerre mondiale, nous ne devrions jamais faire attention aux sources et aux causes qui ont mené à tout ça ?

Dans l'actualité de tous les jours, dans les polémiques qu'on vit, dans la vie quotidienne, à la télévision ? C'est flagrant comme le passé est présent. ^^

Le négationisme, l'apologie du nazisme, sont passibles de lourdes condamnations, et ce presque partout dans le monde. Et pourtant ce ne sont que des mots. Des mots et des croyances qu'on interdit après des traumatismes d'une époque incroyable et qui aura laissé des traces indélébiles, tout comme fut le règne des mages et la révolution d'andrasté. Même sans ces peine pénales, quelqu'un qui ferait l''apologie du nazisme se verrait ostracisé par les autres, dégoûtés.

Quand on voit les gouvernants réagir promptement à ce genre de choses, c'est bien le résultat d'un passé peu glorieux en fait, et que personne n'oublie. ^^

Je n'essaie pas de comparer les mages aux nazi hein, XD, je veux juste montrer que le passé est aussi une composante de nos vies et qu'il y a des leçons à en tirer, qu'il participe aussi à nos réflexions. Pour le meilleur ou pour le pire ;D

Cela étant, je suis totalement dans cette logique aussi qu'il vaut mieux regarder l'avenir et avancer ! Donc je suis plus ou moins d'accord. =)

En tout cas, c'est super cool que tu te rende compte déjà à quel point c'est une histoire compliquée, bien qu'il te reste tant à explorer ! Je suis persuadé que tu trouveras ça passionnant ! ^^

avatar_MarsEthan

MarsEthan

Ah oui non  ;D

Je dis pas qu'il ne faut pas apprendre du passé, juste qu'il faut savoir détourner le regard du passé

Pour continuer sur l'exemple du nazisme, c'est que bien évidemment c'est condamnable, mais on ne peu pas blâmer les allemand d'aujourd'hui pour cela. Après bien sur le nazisme est et doit rester sévèrement puni (d'ailleurs je comprend même pas comment il peu exister des partis de ce genre, comme en Grèce il me semble, 'fin bref), mais on ne peu pas blâmer le peuple allemand.

Mais on va prendre plutôt l'exemple des Krogan et de Mass Effect  ;D

Les Krogan on subit le génophage car ils devenaient trop dangereux, et bien qu'étant une solution radicale, c'étais peu être la seule. Et mon Shepard à guérit le génophage, par ce que comme il dit "...", je me rappel plus comment il formule ça  ;D

Bref, tout ça pour dire qu'il faut pas oublier le passé, mais pas non plus rester dos au futur.

Pour en revenir à nos mages, en gros, mêmes si ils on fait des trucs pas tip top, une méfiance s'impose, mais pas ce qu'ils subissent à l'heure actuelle. Certains n'ont pas demandés à être mages les pauvres  ;D

avatar_Jaqen

Jaqen

16 janvier 2014 à 00:21:31 #33 Dernière édition: 16 janvier 2014 à 00:33:20 par Jaqen
Bon alors nous sommes d'accord sur la forme, et dans le principe ! Dans le fond, je sens que ça va être un peu plus compliqué ! XD

Pour moi, le système des cercles, bien qu'améliorable, est totalement viable et justifiable, tout en étant capable de garantir la sécurité. Je ne connais pas d'autres systèmes meilleur que ça. Ou alors j'attends d'être convaincu.

avatar_Natara

Natara

D'ailleurs, pour les cercles, il ne faut pas oublier que c'est suite à la première inquisition qu'ils ont été créé, entre autre par des mages : le but était de donner un foyer où les mages seraient en sécurité et pourraient apprendre à contrôler leurs pouvoirs (une espèce d'école de magie en somme).

A l'origine, ils avaient pas mal de liberté une fois qu'ils étaient reconnus aptes (après la confrontation) : ils pouvaient sortir du cercle s'ils en avaient besoin, n'était pas soumis à des couvre-feux... De nombreuses mesures de sécurités ont été mises au point en collaboration entre mages et templiers : les phylactères par exemple, il faut user de magie pour les fabriquer (et même de magie du sang :p ), mais ils permettent aux templier de retrouver un mage qui aurait décidé de prendre la poudre d'escampette.

Petit à petit, les templiers et la chantrie ont adopté un discours de plus en plus anti-mage, privant de plus en plus les mages de liberté. Chaque méfait d'un apostat isolé étant utilisé pour pointer du doigt les mages en général et justifier qu'on les enferme "car ils sont dangereux" (ce qui n'est pas entièrement faux, comme l'indique Jaqen, un mage peut perdre le contrôle).

Cf. le dossier : http://www.dragonagesaga.com/autres-dossiers/univers/mages-et-magie.html#part3.2.1 :)

[spoil ! ]
Par contre, ne pas vouloir l'explosion des cercles mais une amélioration... c'est trop tard, il n'y a déjà plus de cercles :p
"Fuck the Divine... Erm...  I'm certain the Divine is a perfectly nice person." - Fiona - Dragon Age : Asunder

avatar_Jaqen

Jaqen

16 janvier 2014 à 17:54:18 #35 Dernière édition: 16 janvier 2014 à 17:56:05 par Jaqen
Ah oui, tout juste Natara, merci pour ces précisions. Le système a fini par déraper, ( comme tout système après un certain temps est susceptible de le faire ), mais à l'origine il est né de la volonté de régler des problèmes, avec la collaboration et l'activisme des mages, ayant participer à l'élaboration de ces fondations !

Citation de: Natara le 16 janvier 2014 à 10:12:34
[spoil ! ]


Arf, oui c'est vrai ! J'oublie tout le temps ! xD

Par contre je t'avouerai que je ne perds pas espoir d'en restaurer l'idée et le principe, ( dans l'optique d'un règlement du conflit ), même si au final presque tout devait être revu et bouleversé  dans le résultat.

avatar_Kalran

Kalran

Tant mieux qu'il n'y ait plus de cercle, parfois il vaut mieux tout cramer et tout reprendre à zéro pour pouvoir améliorer les choses. Si aucun groupe ne veut entendre raison c'est que je ferai, je ferai disparaitre les templiers et les mages actuels sauf ceux en accords avec moi pour pouvoir tout réformer.
La pire période de ma vie s'est déroulée à Kirkwall ! Les mages étaient fous, les templiers incompétents et fanatiques, on croisait des mages du sang à tout les coins de rue et les démons se baladaient presque librement dans les rues. Heureusement que j'ai rencontré une poignée de personne plus ou moins saints d'esprits et amicales parceque sinon j'aurai pas attendu neuf ans pour quitter la ville.

avatar_garrus_tali

Tali

Personnellement, je suis pro-mage, même si...

Disons qu'évidemment, si j'avais pu choisir, j'aurai mixé un peu des deux. Rien n'est tout noir ou tout blanc, comme ça a déjà été dit et si on considère que les mages ne sont pas tous des bombes à retardement, il en est de même pour les templiers.

Si j'ai choisi les mages, c'est parce que j'ai considéré que c'étaient eux qui étaient les plus en dangers. On ne compte d'ailleurs plus les missions dans DA2, où un mage a finalement céder à la magie du sang (ou carrément à se laisser posséder) pour pouvoir échapper aux templiers.

Ceci dit, je considère aussi que les templiers sont particulièrement manipulés par la chantrie, notamment droguer par le lyrium. En bref, le système actuel ne pouvait que s'effondrer. Tuer ou capturer les apostats, cloitrés les autres dans des tours avec la menace constante de se faire tuer par les templiers, et en plus, sans leur donner une chance d'avoir un jour une ville meilleur... Sérieusement ? Ils pensaient vraiment que jamais les mages ne se rebelleraient ?

Ceci dit, j'ai été aussi assez surprise de constater finalement à quel point templier et mage ne se connaissaient pas que ce soit dans DAO ou DA2. Ils vivent constamment ensembles mais sont incapables de se mettre à la place de l'autre.

avatar_Tenkaï

Tenkaï

CiterCeci dit, j'ai été aussi assez surprise de constater finalement à quel point templier et mage ne se connaissaient pas que ce soit dans DAO ou DA2. Ils vivent constamment ensembles mais sont incapables de se mettre à la place de l'autre.


Ce n'est pas si surprenant : les mages considèrent les templiers comme leurs geoliers, constament surveillé et sous la menace de devenir apaisé si on dépasse certaines limites (je parle bien de DA2 dans le cas présent. regardons le sort de l'ami d'Anders ; Dans DAO le sort de Jowan n'est pas plus sympathique, seuls les templiers avaient une preuve prouvant qu'il avait utilisé la magie du sang... maintenant mettez vous à la place des mages qui n'ont pas cette preuve, ça passe tout de suite pour un abus de pouvoir et de l'injustice pure et dure).

Les templiers, quant à eux, sont formés dans la peur de ce que peuvent devenir les mages. Et quand un mage s'échappe : aller le capturer, le tabasser ou/et le tuer (cf le sort de l'apprenti de Wynne, qui a eu de la chance de n'avoir été laissé "que" pour mort), rien de tel pour entretenir la haine qu'ils emmagasinent.

Et on ne parle là que de cas isolés, si on avait la possibilité de suivre la vie d'une tour de mage pendant plusieurs dizaines d'années je pense qu'on en verrait de belle.

---

Je vais en profiter pour donner, moi aussi, mon point de vue : Je crois que beaucoup de monde se rejoint sur le fait que nous avons deux extrêmes et qu'aucun d'eux n'est le bon choix. Je vais donc m'obliger à choisir un des deux :

- D'un côté nous avons la cause des mages qui subissent une vie dans une cage parce qu'il est possible qu'ils cèdent aux démons et parce que d'autres l'ont fait avant eux... en somme on en arrive à ce que nous pouvons vivre dans notre vie de tous les jours : il y a des règles de plus en plus strictes parce qu'il y a de plus en plus d'abus (en tout cas c'est ce que j'ai pu rencontrer dans ma vie professionnelle).

- D'un autre nous avons des templiers qui ont la lourde charge de devoir protéger le peuple des démons... comment faire ? quel moyen serait le plus efficace selon vous ? Leur solution est simple : séparer les mages des personnes ordinaires. Une règle stricte mais regardez ce que des personnes comme Quentin ont pu faire ou Tavorne (un nom dans le genre... désolé je n'ai pas assez cramé DA2 ^^) avec les templiers.
Alors oui, les règles sont strictes mais je vous le demande : qu'auriez-vous fait pour assurer la sécurité du peuple et/ou des gens que vous aimés ?

Et mon choix est... (roulement de tambours) : Les templiers.
Dirigés par une folle (on va résumé ainsi pour éviter les spoils) ils sont poussés à de plus en plus de sévérités : ils subissent des ordres de plus en plus durs, sont manipulés, drogués, suspectés d'être des démons (cf la mission : des ennemis en notre sein) et ont de plus en plus de mages du sang en face d'eux. Il y a de quoi devenir fou.

NB : je reprends quelques unes de tes phrases Garrus-Tali tout simplement parce que je suis bien d'accord avec toi (mais je vais éviter de te citer à chaque fois ^^)
Ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort !
   ... Ou paraplégique dans le pire des cas.

avatar_garrus_tali

Tali

Citation de: Tenkaï le 13 juin 2014 à 15:10:08
CiterCeci dit, j'ai été aussi assez surprise de constater finalement à quel point templier et mage ne se connaissaient pas que ce soit dans DAO ou DA2. Ils vivent constamment ensembles mais sont incapables de se mettre à la place de l'autre.


Ce n'est pas si surprenant : les mages considèrent les templiers comme leurs geoliers, constament surveillé et sous la menace de devenir apaisé si on dépasse certaines limites (je parle bien de DA2 dans le cas présent. regardons le sort de l'ami d'Anders ; Dans DAO le sort de Jowan n'est pas plus sympathique, seuls les templiers avaient une preuve prouvant qu'il avait utilisé la magie du sang... maintenant mettez vous à la place des mages qui n'ont pas cette preuve, ça passe tout de suite pour un abus de pouvoir et de l'injustice pure et dure).

Les templiers, quant à eux, sont formés dans la peur de ce que peuvent devenir les mages. Et quand un mage s'échappe : aller le capturer, le tabasser ou/et le tuer (cf le sort de l'apprenti de Wynne, qui a eu de la chance de n'avoir été laissé "que" pour mort), rien de tel pour entretenir la haine qu'ils emmagasinent.

Et on ne parle là que de cas isolés, si on avait la possibilité de suivre la vie d'une tour de mage pendant plusieurs dizaines d'années je pense qu'on en verrait de belle.


Je suis tout à fait d'accord. Mais c'est une des causes qui fait que ça part complètement en vrille. Je comprends la nécessité de bien "séparer" les mages et les templiers de manière ce que si un mage se transforme en abomination, le templier puisse faire son travail. Cependant, ils seraient peut être aussi préférable que les templiers et les mages aient plus de connaissance l'un sur l'autre et pas seulement sur leur capacité mais sur le côté "humain" également.

Quant à ton choix, il me parait tout à fait valide également. C'est bien le problème d'ailleurs, comme je le disais plus haut, on est obligé de faire un choix, mais je ne pense pas que l'un ou l'autre soit le bon. On a besoin des templiers comme on a besoin des mages. Il faut trouver l'équilibre.

La seule chose qui me fait pencher plus du côté des mages c'est que eux, n'ont pas choisi d'être mage. Ils le subissent et de manière rude.

avatar_Natsumi

Natsumi

Même si le choix mage vs templier m'a tout d'abord énervée au premier abord, car pour moi un groupe ne relevait pas le niveau de l'autre, avec du recul, j'ai trouvé le choix plutôt intéressant. Ce que j'apprécie dans ce choix c'est qu'il n'y a pas un bon ou un mauvais choix. Les deux parties ont leurs raisons et leurs tords, leurs détraqués et leurs victimes.

Pour moi, ce choix est un peu l'aboutissement du destin d'Hawke, qui fait tout ce qu'elle/il peut pour avancer et faire les choses au plus juste, mais qui se retrouve coincé(e) dans l'engrenage fou de Kirkwall.
As I recall, close the door and throw away the key was the templar plan B

avatar_Kaïdan

Kaïdan

Débat intéressant ! :D

Mon opinion rejoint celle des Pro templiers, (et oui pardonné moi mesdames et messieurs passionné de magie arcanique) mais avant de vous expliquez pourquoi, je tiens a vous donner mon avis juste en tant que joueur qui est le suivant :

-le mage est une classe très agréable a jouer
-le mage est également intéressant par son histoire, ses légendes ses diversités de sorts ...
-Parfois cheaté ;)
-et voilà voilà !

Donc sinon j'oriente ma direction dans la compréhension des peuples, je suis de l'avis des personnes disant que :

-Les mages sont des hommes comme les autres, mais également mentalement donnez leurs trop de liberté en plus de leurs surplus de pouvoir et les conséquences pourrait effectivement être désastreuses (pas pour tous mais une poignée de mage comme cela, est en mesure de faire apparaître le chaos)

-Je suis certes d'avis de ne pas les maltraités ni de les insulté pour le destin qui leur ont été attribué car trop de templiers a mon gout ont oublier le sens de leur dévouement qui ont fais place a une haine profonde et ainsi débute le cycle de la haine.

-Mais ! je peut comprendre également le ressentis des gens qui ont vu les horreurs que les mages sont en mesure de faire et pour cela et en connaissant l'esprit humain, la réflexion humaine (pas toujours bonne) ainsi qu'une manipulation possible, ils sont bels et bien humain et égaux a nous autant qu'une grande menace !

je ne sais pas si j'ai bien formulé le fond de mes pensées mais pour moi un système de surveillance pour mage serais essentiel au bien être et au bon fonctionnement de tout les peuples

Voila :)

avatar_Praetor

Praetor

Débat ? J'ai bien lu ? Il ya trop de mages ici...ça en devient en louche. Va falloir faire quelque chose.
Vous l'aurez deviné je suis.....pro-templier.

Un mage, quelque soit son entourage ou le lieu où se trouve est dangereux. Quoi que l'on fasse, rien ne nous permet de nous assurer de la viabilité du mage. Un accès de colère incontrôlé et c'est une ville qui brûle.
Mais je retiens aussi le fait que les mages et les templiers ne se connaissent que peu, mais au final est-ce vraiment nécessaire ? Un templier se doit être un gardien, non pas un bourreau, mais un protecteur qui ne doit pas parvenir au point critique de l'amitié. Un templier allant jusque là avec un mage va perdre sa qualité de gardien, car si ce même mage se retrouve dans une position de force le templier se verra douter, entre son devoir et ses sentiments. Les deux doivent distants, il faut, pour le peuple, que les mages restent confinés, pas forcément dans des cercles tels que celui de Kirkwall, on voit ce que ça donne, mais dans des espaces peut être plus ouverts, et là je rejoins l'avis des pro-mages, à l'instar d'une école. Mais en aucun cas il faut leur confier le sentiment de liberté. (Oui je suis un dictateur.)
Le Templier est l'unique rempart contre les mages, et il doit le rester. Les mages sont des êtres humains jusqu'au moment ou tout bascule. L'apaisement est certes une méthode infamante (et j'ai terminé DAI donc je sais qu'il existe des SPOIL solutions alternatives) mais parfois obligatoire.
La magie est un outil dont il faut user avec parcimonie, et l'Histoire montre que trop de fois, les possesseurs de puissance magique s'en sont servis contre le reste de Thédas, que ce soit pour lutter pour une indépendance qu'ils ne méritent pas, la preuve en est avec la guerre civile, certes je condamne les techniques du Seigneur Lucius, mais les mages sont tout aussi dangereux sur ce coup là, en rajoutant le fait que la Magie est incontrôlable. Nul ne sait jusque quand un mage saura se contrôler.

En exemple parfait, si on me laissait le choix à la fin de Dragon Age Inquisition, je purgerais les cercles existants.
Sans exception.
Beg that I succeed, for I have seen the throne of the gods, and it was empty.

avatar_mrlawyer

mrlawyer

coucou,

le problème c'est que les cercles ne sont que des luttes intempestives de pouvoir. Pourquoi les templiers en sont venus à ça? le pouvoir de l'avarice, tel que le film " l'avocat du diable" le présente si bien. c'est l'orgueil est un péché si facilement manipulable.

au final lelianna ou cassandra ... on retourne à une forme de structure institutionnelle qui permette de cloisonner les mages. car il faut qu'elles existent. le petit peuple a peur de la magie... les mages seront toujours susceptibles d'être le bouc émissaire des malheurs de tout à chacun.

au final, dans le jeu, comme praetor le souligne si bien alexius n'est pas un méchant noir, il est gris. il est plus charismatique que envie car lui veut et refuse la mort de son fils Quitte a faire les pires choses. Fiona est tellement perdue et aux abois que son instinct de survie lui commande de s'allier à un salopard.

au final il faut des structures où les mages vivent mais il faut un lien social. on ne peut pas continuer à culpabiliser des êtres pour ce qu'ils sont. on doit sortir les templiers du cercles. et en faire des policiers et non des geôliers.
En attendant le da tant espéré : shadow of TR, fallout 76, greedfall, Plague of innocence, anthem, division2, gear5, sekiro a voir avec control: c est deja pas mal pour 2019

avatar_Eirlys

Eirlys

Citation de: Praetor le 13 janvier 2015 à 13:27:34
Débat ? J'ai bien lu ? Il ya trop de mages ici...ça en devient en louche. Va falloir faire quelque chose.
Vous l'aurez deviné je suis.....pro-templier.

Un mage, quelque soit son entourage ou le lieu où se trouve est dangereux. Quoi que l'on fasse, rien ne nous permet de nous assurer de la viabilité du mage. Un accès de colère incontrôlé et c'est une ville qui brûle.
Mais je retiens aussi le fait que les mages et les templiers ne se connaissent que peu, mais au final est-ce vraiment nécessaire ? Un templier se doit être un gardien, non pas un bourreau, mais un protecteur qui ne doit pas parvenir au point critique de l'amitié. Un templier allant jusque là avec un mage va perdre sa qualité de gardien, car si ce même mage se retrouve dans une position de force le templier se verra douter, entre son devoir et ses sentiments. Les deux doivent distants, il faut, pour le peuple, que les mages restent confinés, pas forcément dans des cercles tels que celui de Kirkwall, on voit ce que ça donne, mais dans des espaces peut être plus ouverts, et là je rejoins l'avis des pro-mages, à l'instar d'une école. Mais en aucun cas il faut leur confier le sentiment de liberté. (Oui je suis un dictateur.)
Le Templier est l'unique rempart contre les mages, et il doit le rester. Les mages sont des êtres humains jusqu'au moment ou tout bascule. L'apaisement est certes une méthode infamante (et j'ai terminé DAI donc je sais qu'il existe des SPOIL solutions alternatives) mais parfois obligatoire.
La magie est un outil dont il faut user avec parcimonie, et l'Histoire montre que trop de fois, les possesseurs de puissance magique s'en sont servis contre le reste de Thédas, que ce soit pour lutter pour une indépendance qu'ils ne méritent pas, la preuve en est avec la guerre civile, certes je condamne les techniques du Seigneur Lucius, mais les mages sont tout aussi dangereux sur ce coup là, en rajoutant le fait que la Magie est incontrôlable. Nul ne sait jusque quand un mage saura se contrôler.

En exemple parfait, si on me laissait le choix à la fin de Dragon Age Inquisition, je purgerais les cercles existants.
Sans exception.


Ah, c'est fou ce que je suis pas d'accord  :P
Si j'admets que les mages peuvent être dangereux, je pense que si contrôle il doit y avoir, il doit être fait par les mages eux-mêmes.
Mais enfermer des mages dans un Cercle en leur interdisant de sortir parce qu'il sont potentiellement dangereux pour le reste du monde et en leur donnant en plus comme geôliers des templiers qui les voient pratiquement tous comme des abominations en devenir, c'est comme enfermer tous les hommes dans des prisons en leur interdisant d'en sortir parce qu'ils peuvent potentiellement se transformer en violeurs (je grossis volontairement les traits mais c'est pour bien me faire comprendre).

Alors, forcément, dans les parties ou j'ai été chercher les mages, je leur ai toujours accordé la liberté. Mais à côté de ça, pour ce co***** de Tévintide dont le nom m'échappe sur le moment, [glow=red,2,300]SPOIL[/glow] celui qui a perverti le Commandeur-Garde Clarel, je n'ai pas hésité à l'apaiser.[glow=red,2,300]SPOIL[/glow] Comme a dit mon inquisitrice, à châtiment de mage, punition de mage.
Bon, y avait pas grand monde à qui cette punition convenait mais moi j'ai eu aucun état d'âme.
Donc, peut-être qu'au final, je suis aussi tyrannique que toi...lol
"Un peuple prêt à sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l'une, ni l'autre et finit par perdre les deux." Benjamin Franklin

En haut